“剑 瓷 文学”跨界对话

编者按：龙泉青瓷与龙泉宝剑传承千年而不衰，形成了龙泉特有的文化符号，而文学是一切艺术的母体，为各类艺术提供营养。5月21日，丽水市首届文学季“生长篇”走进龙泉，鲁迅文学奖得主、安徽省文联主席陈先发，抱器轩青瓷工作室负责人王志伟，中国古法铸剑师、正高级工艺美术师胡小军围绕“剑、瓷、文学”展开跨界对话。

如何理解文学与龙泉青瓷和龙泉宝剑关系？

陈先发：我是龙泉青瓷的狂热爱好者，我觉得龙泉青瓷当中体现的中国人天人合一的理念、质朴的简约审美理念、精益求精的工匠精神，达到了一种非常完美的状态。我觉得每一个龙泉人，尤其年轻的学子们，都应该为龙泉感到自豪。在全国很少有一个地方拥有如此丰厚的文化资产积累，有如此美丽、充满艺术气息的山水。我站在大窑遗址面对千山万壑的时候，那种感觉真是非常美妙，确实是诗画田园。无论是青瓷的创造，还是宝剑的制作，它事实上都是在艺术创造的范畴之内，体现我们中国人在工艺美学上的一种独特的体验，体现匠人精神。龙泉青瓷、龙泉宝剑通过外贸传递到世界各地的时候，对欧洲的审美、欧洲人的生活习惯产生过影响。也就是说我们龙泉虽然是山区，但是一直具有开放性的精神，审美的影响力远远超越了丽水市，也远远超越了我们的国界。

王志伟：龙泉有丰厚的历史。我们看到很多古代的瓷片，这些瓷片其实就是古人的现代史，古人不在了，但是他的智慧，他的创造力，他对美的一种感知能力，他的审美能力就通过器物传递给我们。其实这些瓷器留给我们，包含了先人对我们的教诲和祝福，如果离开了这个东西，我们是没有根的。做瓷器跟打宝剑，我觉得跟写诗歌是一样的，都是一个生命智慧的呈现，是我们内心的一个呈现。中国传统文化里有两个词语，一个器一个道，所谓的道我觉得就是由此及彼的一个道路，我们做瓷器的方式方法，做瓷器的态度，就是这个“道”。我觉得应该去多看看老的东西，里面应有尽有。

胡小军：作为龙泉本地人，我觉得非常自豪，在这个非常偏远的地方，能够把剑跟瓷呈现出来。“百炼成钢”“绕指柔”“千锤百炼”，这都是古人对我们铸剑的一种描述。李白、杜甫的名句中都有提到“龙泉”，像很有名的“宁知草间人，腰下有龙泉”，这个“龙泉”就是我们龙泉宝剑的代名词。所以，剑、瓷、文学是紧密不可分割的。还有金庸小说里面各种武侠、英雄豪杰，他手中的神兵利器大都出自于龙泉，包括杨过手上的玄铁剑，他就是用天上的陨铁打造出来的。1700多年前，在龙泉还诞生了青瓷，龙泉这里铸剑的工艺、窑的生产，包括炼铁的工艺，给我们青瓷的烧制很大的技艺支撑。

对元代以前的高古瓷痴迷到什么程度？

陈先发：我对中国瓷器的爱好确确实实内心是非常热烈的，我有一个习惯，每天晚上从我的书房回卧室的时候，我一定会带上一件瓷器，靠在床头，打开手电筒，在最安静的时光去慢慢体验。当我情绪有波动的时候，我要看一眼龙泉青瓷，让我慢慢地平息下来。剑代表着某种武侠的精神，代表着某种热血的冲动和情怀，它是动的一面。龙泉青瓷那种娴静的颜色，那种纯净的颜色很容易让人内心慢慢平息下来，它是静的一面。剑和瓷，一张一弛，我觉得特别有意味。

我的诗歌的处女作是我19岁时候写的一首诗，第一句话叫“我想活在一个儒侠并举的中国”，“儒侠并举”这个词是我创造的。儒的精神在北宋大儒张载先生有四句话：为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。它是一种文人的一种理想化的人格体现，它和瓷的精神，我觉得有合拍的地方，和侠的精神也有合拍的地方。宋代青瓷相对偏重于内心生活，追求内心的完美自我，回归自己内心，回归人本生命的本质，这和文学的目标是一致的。我们的剑瓷，一动一静，我突然觉得这恰恰是对文学力量的一种非常好的表达。

请谈谈对龙泉青瓷历史文化的见解。

王志伟：龙泉青瓷曾经在历史上是一个高标，但在当代的中国它没有得到普遍的认同和体现。因为从明中期变成民用的之后，它的高度没有得到呈现。所以我觉得大家在做青瓷的同时，对龙泉青瓷的历史也要做一个了解，对龙泉青瓷也要尽到传播的责任。当然，文化传播一个人的力量是远远不够的，我觉得更要在座的年轻的制作者们一直把这个路走下去传播下去。我觉得要让大众知道，让大家对龙泉青瓷有一个更好的认知，它这个产业才会往上走。当下的龙泉青瓷发展是一个最佳的天时。对于制作者而言，如果你在30年前40年前，你在清代的时候，它就是做一些民用的瓷器，已经离开了庙堂了。宋代的时候在庙堂之上，后面就走入寻常百姓家了，勉强糊口而已。所以当今我们借助于互联网和交通，龙泉青瓷又重新进入世人的视野，我觉得龙泉窑未来10年20年30年，产业是会持续往上走的，所以你们是处于一个非常好的天时，真的是非常好的，要有这个信心。

陈先发：我觉得龙泉青瓷作为一种文化遗产，非常需要得到年轻一代的理解、认知和传承，而在这种传承当中，结合我们的时代特点会有一些创新，这个过程需要我们这些学子们以一种情怀和一种诚恳的学习态度来理解和把握。我觉得这种能够真正体现中国人审美特性的这么一种工艺，不仅不能断绝，而且能够得以光大，包括我们制剑的工艺。

文学如何影响青瓷创作？

王志伟：文学其实是人学，是我们内心的呈现。其实任何一个事物我们去看它背后的东西，看它的内核，它都是文化的支撑，一个人也好，一首诗歌也好，一个器物也好，它都是文化的支撑。我们解剖任何一个事物，他说到底就是文化的内核。所以我们瓷器制作者，制作是一个手上的工作，我们中国的手工艺有什么特色？心和手，手是一个手段，更重要的是你的内心，你心往哪里去，然后你就会到哪里去。我有一个观点，我们要平视古人。当然我们对古人不能狂妄，我们表示尊敬，但我觉得我们作为制作者，要去平视古人，要客观冷静地去看清古人达到一个什么状况。我们有一个平视的态度，可以很客观看得更清楚。我觉得我们制作者要高看自己，把这个当作事业来对待，因为每个人都是有无限的可能的，我觉得每个人都行的，都可以做得很不错，关键是这个立场很重要。

如何理解刀剑人生？

胡小军：其实我是学电子专业的，跟刀剑是一点都不相干。我的师傅都在大连，我从龙泉出去学习铸剑技术又回到龙泉。我在大连待了8年，学习了古法铸剑的技术，这个过程中我也发现我们的古人留下来的非常值得去研究去挖掘的一些记忆。百炼钢，包括冰铁、槽钢等等这些都是基于古人已有的一些技术，只是这些技术因为历史的原因失传了。我觉得做文化的传承，不管是宝剑也好，青瓷也好，首先是要敬畏古人，在古人的基础上，我们才能够更好地去消化、传承、创新。

上世纪90年代初我们龙泉宝剑是一把50块钱左右，而当时我师傅做的宝剑在台湾就能达到60多万人民币。在当时那个年代能够卖出这样的价格，它一定有它的道理。龙泉宝剑基本上是用45号钢，用我们当地的花梨木，用很薄的0.45毫米厚的铜皮包的简装。这样的工艺你怎么能够卖出高的价格来？基本上已经真正失去龙泉宝剑的这种内涵和工艺了。所以我们要把龙泉这么好的一个金字招牌，发扬光大，一定要把古人原来已有的一些记忆重新挖掘出来。在这个基础上面我们还要把它放大，还要把它发扬出来。

再讲一个我自己的创新案例。我现在主要的精力是在做天体的陨铁锻打工艺，因为3500年前我们的先人就已经用陨铁做兵器了，这个是一个非常难达到的工艺，因为陨铁它的材料特殊，只要到火里面一烧，拿出来一打基本上都裂的。在这样的一个前提下，你要打造出完美的刀剑是非常困难的事情，对我们铸剑人来讲，打造天铁宝剑是我们的一个终极目标。所以我觉得首先我们要有这个目标，我在这10多年来一直在研究古代古人如何来锻打天铁宝剑，研究天铁宝剑的配方以及它的工艺，在这个过程中发现了很多原来我们从未想过的一些东西，有了巨大的收获。

同时因为我也是一个青瓷的爱好者，从小对龙泉青瓷都非常喜欢。我一直想把剑瓷如何更好地融合在一起。10多年前我们就把青瓷的瓷珠镶嵌工艺，用在宝剑上，但是这种结合我觉得还不是我们最终的一个目的。后来我们用天铁铸剑过程中，无意间发现天铁跟青瓷的一种结合，它能创造一种全新的效果。我们在显微镜下面去看它的时候，这个釉的结晶，好比是宇宙中的一个外星球或者一个外宇宙的再现，几乎一模一样。我们在釉水里面发现了爱因斯坦环，前段时间美国的望远镜刚证实爱因斯坦的设想，就是爱因斯坦环。最终，我们发现天铁打造出来的这种瓷器，它对我们的身体特别好。我们现在跟浙大的医学院在合作，检测出来的结果发现对我们身体健康非常的好。在李时珍《本草纲目》里面明确就记载，陨石对身体有益，我们现在民间也有很多案例。

在这个过程中，我们发现很多传统的技艺，传统的材料，挖掘得好，对我们的生活会有很大的一种推动作用，甚至一些前所未有的发现。所以我觉得我一直还在路上在寻找在探索，可以不断地去探索我们先人的一些材料工艺。

刀剑文化和现代生活有什么关联？

胡小军：在冷兵器时代，一个国家的兴亡，一个国家的实力强大，往往在他的兵器上面体现，包括现在的国家，热兵器的技术水平的高低就决定了你这个国家的综合国力。在古代是一样的，你这个国家的综合国力有多少大，就体现你在兵器上面。所以刀剑是能够看到哪个朝代哪个年代，哪个国家的综合国力。除了一个综合国力，还能够看到国家的文化水平、审美水平，所有的一切，你能想到的东西，几乎都能在我们的刀剑上表现出来的。

如何让古老的剑瓷文化焕发出生机和活力？

陈先发：我觉得文学文艺文化事实上和科学在本质上有一脉相通的地方。我特别想劝现在的年轻学子多读一点文学书籍。文学和青春有某种非常密切的联系。我们古代的很多文学大家，一些重要的诗人写出的一些名垂千古的名句，实际上都是在青春年代写下的。白居易写“离离原上草，一岁一枯荣”的时候16岁，杜甫写“会当凌绝顶，一览众山小”的时候25岁。青春是充满文学创造力的年龄。学一些具体的专业的同学，觉得文学离自己很远，文学是那些诗人或者作家的事，其实不是。文学艺术是和我们每个人息息相关的，每个人都可以通过文学的方式来自由地表达自己，沟通他人。我觉得也只有这样，也只有我们打开一本本小说去体验一首首诗，去理解别人的人生，我们的人生才会变得更加丰富多彩。

我觉得文学和每一个人的内心生活、精神世界、审美水平的提升息息相关。所以我建议不管是学什么专业的年轻学子们，一定要多读一点文学书籍，文学书籍帮你们提升审美能力和审美水平之后，你们看青瓷、看宝剑的工艺之美，可能会有更深层次的体验。所以我觉得文学的人生会让我们在座的每一位能够体验到更为深刻的意味，对每个人都很重要。我是在文联工作，我觉得我们文艺和文化部门非常有责任，创造一种氛围，创造一种机制，来把我们更好的文艺精品在更广泛的人群当中去产生真正的影响力，推动阅读改变社会，提升整个社会的审美能力和认知水平，我觉得这个是非常重要的。

我们地方的文化要建设我们自己具有本土特色的文化。大家都去深入介入文学作品的阅读理解，越来越多的年轻地学子们，拿起笔来进行文学创作，这是一项最基础的工程。我觉得这也是让我们的文化迸发出更大的活力的一个非常基础性的问题，我期待随着工程展开，越来越多的年轻人对文学兴趣加深，希望我们龙泉的地方文化更加出彩。

王志伟：文学它确实是背后的支撑，一部优秀的文学作品，它背后是一个个强悍的人格。一部优秀的文学作品就是一个非常强大的古人。我们纵观中国从古到今的文学史、艺术史，都是一个个牛人，都是一个强悍的人。做瓷器，可以缓慢一点。读书真的是不能停下来的。他应该是贯穿我们一生的。

胡小军：我有几个好朋友，也是诗人，也是文化人，他给我们写了很多关于剑的这种文章，给我们很大的帮助，起了很大的推动作用。所以我觉得不管是做宝剑也好，做青瓷也好，文学的底蕴对作品气质的提升，内涵的提升，都是非常重要的。作为铸剑的一个从业者来讲，文学底蕴的加强是必不可少，我们每天都得去学习，每天读书，才能够真正把我们自己本职工作做好，能够很好地融入到我们的作品中，让我们的作品的生命力也更强悍，有更大的影响人的地方。因为作品它是不会说话的，只有通过我们的文章，通过我们的文学才能够更好地去影响别人。让文学为我们龙泉青瓷龙泉宝剑插上飞翔的翅膀，能够走得更远，影响更大。

（根据录音整理，未经陈先发、王志伟、胡小军老师本人审阅）

来源：今日龙泉